27 Feb
2021
27 Feb
'21
7:08 p.m.
Message posté par : preliator
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Bonjour,
Je souhaiterais calculer la distance qui sépare chaque bâti à un autre qui ne soit pas
d'une même propriété. En clair, je souhaite connaitre la distance qui sépare une
personne à un voisin. Evidemment, un propriétaire n'a pas systématiquement qu'un
seul bâti dans sa propriété, et obtenir la distance entre ses propres biens ne
m'intéresse pas.
Puis-je obtenir cette informations dans les données libres (BD TOPO, cadastre, ou autre)
?
Merci.
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1 Mar
1 Mar
3:48 a.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : cquest
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BD Topo: non, il n'y a pas les parcelles, ni aucune info de propriété
cadastre: il y a les parcelles, mais pas d'info de propriété dans les données
ouvertes
De plus, un bâtiment peut être construit à cheval sur 2 parcelles qui forment la même
propriété... on aura dans ce cas 2 polygones de bâti, qui peut faire croire que ce sont
deux bâtiments mitoyens.
Il manque (encore une fois) une version anonymisée de MAJIC...
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11:08 a.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : Christian PANEL
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bonjour,
Ce n'est pas tout a fait vrai, christophe. Si à l'origine, pour des raisons de
cohérence la digitalisation s'était faite de cette manière (bâtiment entièrement sur
une parcelle) notamment également pour d'autres objets (comme les subdivisions
fiscales) et ceci afin de faciliter les traitement de contrôles de cohérence informatique,
les bâtiments sont dans une couche spaghetti et rien n’empêche ces derniers d'être à
cheval sur deux parcelles (dans ce cas PCI créera une relation de ce bâtiment sur chacune
des parcelles), C'est même devenu la règle ces dernières années notament quand les
parcelles appartiennent au même propriétaire, ce qui est logique : une réunion ou une
division de parcelles ne va pas unifier ou diviser un bâtiment en deux. Du coup, tu peux
te retrouver avec tous les cas de figure...
La requête de preilator me parait un peu mission impossible même avec les données MAJIC à
moins qu'il considère la cabane au fond du jardin de même "poids" que la
maison principale pour calculer la distance entre les bâtiments...
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12:49 p.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : preliator
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Merci pour vos réponses claires. Ca s'annonce donc très compliqué.
Sait-on si les données MAJIC seront un jour à disposition du grand public ?
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2 Mar
2 Mar
9:47 a.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : Christian PANEL
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Oui la france est championne en matière d'opacité, surtout au niveau fiscal. Sinon où
va t-on ? Tout le monde pourrait savoir qu'un ministre a un compte en suisse ou un
chef d'état un chateau en crimée ! Il faut garder ce genre de renseignements pour une
élite :)
Trêve de plaisanterie, a t-on proposé à la DGFIP de libérer les données sans dévoiler des
informations dites sensibles ? Je pense notamment qu'il serait possible non pas de
fournir le nom du propriétaire mais le numero communal de propiétaire, ce qui permettrait
de faire des analyses sur les propriétés...tout en préservant l'anonymat...
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10:16 a.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : FPNO
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Bonjour
Pour les fichiers fonciers anonymisés peut-être vous tourner du côté du Cerema :
https://geo.data.gouv.fr/fr/datasets/49d7433f48bfc9187bfbaa7dac364e8cd39821…
Ici le contenu des fichiers : https://datafoncier.cerema.fr/ressources/fichiers-fonciers
cdt
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11:17 a.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : Edouard Hyvernat
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Bonjour,
@FPNO : On peut obtenir un MAJIC anonymisé par le CEREMA si et seulement si on rentre dans
les cases "Structure public et assimilée" ou délégataire de mission de service
public. Et encore, il y a normalement une limite sur le territoire de compétence. Je suis
une agence d'urba dans le 95, je ne peux pas obtenir MAJIC même anonymisé dans le 35
par exemple.
Mais pour le grand public ou d'autres structures privés c'est mort.
@Jean-Michel : il est question ici de MAJIC personnes morales seulement.
@cquest : merci pour les références que je n'avais pas. Mais dans ce cas, comme je ne
suis pas non plus un spécialiste, pourquoi est-ce que l'association l'Ouvre-Boîte
s'est seulement mise en chasse pour ouvrir MAJIC personnes morales et pas MAJIC global
anonymisé ? Ou alors faudrait-il leur suggérer de poursuivre leur remarquable travail de
coté ?
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1:22 p.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : cquest
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Edouard Hyvernat écrit :
@cquest : merci pour les références que je n'avais pas. Mais dans ce cas, comme je ne
suis pas non plus un spécialiste, pourquoi est-ce que l'association l'Ouvre-Boîte
s'est seulement mise en chasse pour ouvrir MAJIC personnes morales et pas MAJIC global
anonymisé ? Ou alors faudrait-il leur suggérer de poursuivre leur remarquable travail de
ce coté ?
-----------------
Parce que MAJIC "personnes morales" ne pose aucun problème de diffusion
publique, vu que ce fichier était commercialisé par la DGFiP il n'y a encore pas si
longtemps.
Commercialisé = diffusable à tous, donc pas de restriction à son ouverture.
Ceci a été confirmé sur d'autres jeux de données, je pense à l'espace aérien,
commercialisé pendant des années par la DGAC, qui ensuite ne pouvait plus le vendre (loi
Valter) et s'est retranché tout d'un coup derrière des raisons de sécurité... il
est maintenant (mal*) diffusé publiquement et gratuitement suite à la décision favorable
de la CADA.
* mal = clicodrome à panier, captcha, confirmation de commande, envoi de mails... un peu
comme "l'opendata" du SHOM, ou l'ancienne diffusion des données IGN.
----------------------------------------
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25 Mar
25 Mar
9:33 a.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : LBT
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-----------------
cquest écrit :
Pourquoi ? Les données fiscales ne font pas partie des exceptions prévues par le L311-5 du
CRPA:
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000033265181
-----------------
Bonjour Christian,
Dans les différents codes, le secret fiscal (comme celui des affaires ou celui médical)
est couvert par une phrase (liste des secrets) "et autres secrets couverts par la
loi. C'est ainsi dans le code de l'environnement et ça l'était dans
l'ancienne loi CADA de 78, ça doit être "quelque part" dans le CRPA.
Cordialement
----------------------------------------
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26 Mar
26 Mar
2:42 p.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : Jean-Michel Le Barh
----------------------------------------
Bonjour,
Un gros paquet de Data tagada :
https://data.economie.gouv.fr/explore/dataset/fichiers-des-locaux-et-des-pa…
Savourez !
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28 Mar
28 Mar
7:54 p.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : AlineC
----------------------------------------
Jean-Michel,
-----------------
Jean-Michel écrit :
Un gros paquet de Data tagada :
https://data.economie.gouv.fr/explore/dataset/fichiers-des-locaux-et-des-pa…
-----------------
Est ce que tu les a regardées ? Sont elles de meilleur qualité que les données foncières
d'origine (je travaillais dessus cette semaine et il y a toujours autant de problème
de codage des personnes morales, la classification n'est pas vraiment respectée) ?
A +
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29 Mar
29 Mar
9:04 p.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : Christophe Vergon
----------------------------------------
Bonjour,
Pas eu le temps de charger et de visualiser l'ensemble mais bon il y a quelques
relations manquantes a priori.
Quand au format de la donnée est ce une surprise ?
Cette bonne volonté qui s'affiche comme une évidence n'a t'elle pas le même
poids de l'histoire que celui de ses systèmes ?
----------------------------------------
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1 Mar
1 Mar
9:25 a.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : Christophe Vergon
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Bonjour,
-----------------
cquest écrit :
De plus, un bâtiment peut être construit à cheval sur 2 parcelles qui forment la même
propriété
-----------------
Dans les données originelles (EDIGéO) un bâtiment n'appartient qu'à une seule
parcelle, s'il est à cheval, il est formé de deux polygones. De plus cette relation
parcelle bâtiment est codée dans les fichiers EDiGEO.
Ensuite votre interrogation (preliator) va se heurter au problème du domaine non cadastré.
Nous résolvons cela en utilisant, la topologie (une parcelle connais sa voisine) et les
fichiers MAJIC. Mais le raisonnement n'est valable qu'à l'intérieur d'un
îlot de parcelles, Ensuite quand il y a plusieurs bâtis à l'intérieur d'une
parcelle, c'est un peu compliqué ...
Bref si vous nous donnez le but du jeu peut-être qu'il existe d'autre solution.
D'une manière ou d'une autre la condition "même propriété" implique
l'utilisation des fichiers MAJIC.
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11:34 a.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : Christophe Vergon
----------------------------------------
Bonjour
Merci Christian pour les précisions. Effectivement la relation parcelle-bâtiment est n-n.
Faut que je fasse un stage de mise à niveau !
Effectivement la requête de Preliator me semble aussi une mission impossible.
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4:23 p.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : Edouard Hyvernat
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C'est déjà compliqué pour les personnes morales (voir les actions de l'association
l'Ouvre-Boîte : https://trello.com/c/MfJndxsB/13-majic-personnes-morales) mais ça va
finir par arriver dans le courant de l'année... après 3 ans de "procédure"
!
Quant à espérer un MAJIC complet anonymisé, il n'y a aujourd'hui à ma connaissance
aucune possibilité si on n'est pas une structure publique ou délégataire d'une
mission de service public ou autres structures déjà bénéficiaires de MAJIC. Et ce
n'est pas prêt de changer car il n'existe aucun texte/loi régissant les rapports
entre l'administration (la DGFIP) et le public qui permettrait d'envisager un
début de commencement de publication en Open-Data.
----------------------------------------
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2 Mar
2 Mar
10:10 a.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : cquest
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-----------------
Edouard Hyvernat écrit :
C'est déjà compliqué pour les personnes morales (voir les actions de l'association
l'Ouvre-Boîte : https://trello.com/c/MfJndxsB/13-majic-personnes-morales) mais ça va
finir par arriver dans le courant de l'année... après 3 ans de "procédure"
!
Quant à espérer un MAJIC complet anonymisé, il n'y a aujourd'hui à ma connaissance
aucune possibilité si on n'est pas une structure publique ou délégataire d'une
mission de service public ou autres structures déjà bénéficiaires de MAJIC. Et ce
n'est pas prêt de changer car il n'existe aucun texte/loi régissant les rapports
entre l'administration (la DGFIP) et le public qui permettrait d'envisager un
début de commencement de publication en Open-Data.
-----------------
Divergence de lecture alors...
Si l'anonymisation consiste en un traitement d'usage courant (et d'après
ChristopheV c'est le cas), rien de s'oppose à cette publication.
Pourquoi ? Les données fiscales ne font pas partie des exceptions prévues par le L311-5 du
CRPA:
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000033265181
Le principe de l'anonymisation est prévu dans le L311-7
----------------------------------------
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10:46 a.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : Jean-Michel Le Barh
----------------------------------------
Bonjour,
A suivre aussi cette annonce du 1er Ministre :
https://www.banquedesterritoires.fr/Le-gouvernement-accelere-l-ouverture-de…
Parmi les données qui devraient être libérées :
"la base de données des fichiers fonciers MAJIC (parcelles, propriétaires et
bâtiments) pour les personnes morales "
Ce sera sans doute, comme pour DVF en Opendata, une version édulcorée des Fichiers
Fonciers, avec une réutilisation facilitée par une simplification des données.
Pour rappel, il ne faut pas oublier qu'il s'agit de données fiscales soumises à
prescription (délais variables selon l'impôt).
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1400-PGP.html/identifiant%3DBOI-CF-PGR-1…
L'augmentation de la durée de conservation (de 2 à 10 ans) dont ont bénéficié les
Fichiers Fonciers (convention entre MINEFI et MEED), n'a pu se faire que par une
anonymisation des données (au moins pour les personnes physiques)
Je ne pense pas que le MINEFI y dérogera (sauf changement de législation), simplement pour
garantir les droits du contribuable
Autre rappel : Les finalités de MAJIC :
- identifier les propriétés
- identifier les propriétaires
- adresser l'impôt
Pas plus, pas moins, et dans les délais fixés par la loi (cf supra)
Géomatiquement
----------------------------------------
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12:08 p.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : FPNO
----------------------------------------
-----------------
Code :
On peut obtenir un MAJIC anonymisé par le CEREMA si et seulement si on rentre dans les
cases "Structure public et assimilée"
-----------------
@Edouard Hyvernat en temps qu'Agence d'Urba vous êtes bénéficiaires.
-----------------
Code :
Je suis une agence d'urba dans le 95, je ne peux pas obtenir MAJIC même anonymisé dans
le 35 par exemple
-----------------
dans ce cas voyez avec la collectivité dans le 35 pour qui vous faites la prestation (cela
rentre dans les cas particuliers "En cas de recours à un prestataire de l'acte
d'engagement de délivrance par la DGALN des données :
https://datafoncier.cerema.fr/sites/datafoncier/files/inline-files/Acte_Eng…
----------------------------------------
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5:27 p.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : Edouard Hyvernat
----------------------------------------
Merci pour tout ces éclaircissements !
Donc pour en revenir à ce qui avait suscité mon premier commentaire :
-----------------
preliator écrit :
A titre d'information, sait-on si les données MAJIC anonymisées seront un jour à
disposition du grand public ?
-----------------
La réponse serait : Il n'y rien qui devrait l'en empêcher, mais la DGFiP ne fera
pas ce travail d'anonymisation si elle n'y est pas obligé et qu'il n'y a
aucune démarche qui va dans ce sens aujourd'hui. Tout en sachant qu'il y a déjà un
travail d'anonymisation de MAJIC qui est fait par le CEREMA mais réservé à une liste
restreinte d'ayants-droits.
Enfin, je précise que je ne travaille pas dans une agence d'urba (c'était pour
l'exemple) mais pour un promoteur immobilier et vous pensez bien que ce sujet
m'intéresse hautement car reconstituer même imparfaitement le patrimoine foncier
d'un propriétaire pour envisager des négociations globales et des études de
faisabilités en amont, seraient un atout considérable :)
----------------------------------------
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25 Mar
25 Mar
3:02 p.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : cquest
----------------------------------------
-----------------
Marc Leobet écrit :
-----------------
cquest écrit :
Pourquoi ? Les données fiscales ne font pas partie des exceptions prévues par le L311-5 du
CRPA:
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000033265181
-----------------
Bonjour Christian,
Dans les différents codes, le secret fiscal (comme celui des affaires ou celui médical)
est couvert par une phrase (liste des secrets) "et autres secrets couverts par la
loi. C'est ainsi dans le code de l'environnement et ça l'était dans
l'ancienne loi CADA de 78, ça doit être "quelque part" dans le CRPA.
Cordialement
-----------------
Hum... il y a beaucoup de secrets culturels qui n'ont pas de vraie bases légales.
Donc si quelqu'un trouve le texte qui va bien, je réviserai mon avis ;)
----------------------------------------
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26 Mar
26 Mar
3:56 p.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : cquest
----------------------------------------
Bien sûr sans aucun lien avec https://forum.ouvre-boite.org/t/cadastre-dgfip/103
Bercy a le chic pour gagner du temps, de résister jusqu'à l'arrivée prochaine
devant le tribunal administratif ;)
C'était déjà le cas avec le code source du calcul de l'impôt sur le revenu.
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29 Mar
29 Mar
1:48 p.m.
New subject: Identifier les bâtis d'une même propriété ?
Message posté par : Jean-Michel Le Barh
----------------------------------------
Bonjour,
A priori pas de raison que ces données soit de meilleure qualité. C'est juste une
extraction...
A coupler avec le PCI vecteur (non fourni dans ces lots de données).
Quelques constatations :
- pas d'identifiant local
- on trouve encore des références cadastrales avec des sections à lettre unique sous la
forme A, A0 etc... dans la même commune.
..
----------------------------------------
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